El respeto y la tolerancia son la base para el desarrollo, tanto del individuo por sí mismo, como del mismo individuo en relación con la sociedad. Ambos son pilares fundamentales de la convivencia, a nivel particular y general y por ello hemos querido hablar con dos personas cuya obligación es defender ambos valores. Son Blanca Ramos Aranaz (decana del Colegio de Abogados de Pamplona) y Ana María del Pozo (quien se dedica sobre todo al derecho laboral) abogadas especializadas en distintas ramas del derecho que nos cuentan, desde su punto de vista, cuál es la importancia del respeto y la tolerancia en su campo de trabajo.
En su campo ¿se aciertan a recoger las bases de lo que, en términos generales, entendemos por “respeto” y por “tolerancia”? De ser así, ¿en qué manera?
Blanca Ramos: Yo creo que la vida es más rica que el Código Penal, pero realmente se puede asimilar. El problema es que el Código Penal castiga, no enseña.
Ana María del Pozo: Es verdad que la vida va muchas veces por delante del derecho y hay veces que el derecho no puede regularlo todo, aunque en determinadas ramas de derecho, como en el derecho penal, hay que prever algunas sanciones para unas conductas y si no se prevén no se pueden castigar. No van en paralelo.
Habrá ocasiones en que, sin duda, habrán comprobado que todavía queda camino por recorrer. En estas ocasiones, ¿echan de menos algo en las leyes a este respecto? Es más, ¿han vivido alguna situación así?
Blanca Ramos: Claro que todavía queda camino por recorrer. El mundo del derecho es tan abierto que vas aprendiendo todos los días. Muchas veces se legisla a golpe de telediario. Obviamente, si se producen realidades que no están contempladas por el derecho, lo que hace este es tratar de contemplarlas.
Ana María del Pozo: Pero tampoco se inventan muchas cosas. También la tecnología va por delante de lo que es el día a día, sobre todo en el mundo del derecho que parece que somos un poco reacios, aunque cada vez menos a movernos en esos ámbitos pero, por ejemplo, los derechos informáticos ya tenían cabida. Es decir, son los mismos delitos pero realizados de otra manera. Antes, si te robaban era a golpe de fuerza y ahora se meten en tu cuenta, te hackean, usan tu contraseña, pero es el mismo robo, hurto, engaño o estafa.
Por otro lado, respecto a los límites. En general, ¿hay que ser tolerante con quien no es tolerante?
Blanca Ramos: Rotundamente sí.
Ana María del Pozo:Sí.
¿Está justificada una falta de respeto hacia una persona si con esta logras evitar que esta persona dañe a otros?
Blanca Ramos: ¿Una falta de respeto? Yo creo que no. No, por definición.
Ana María del Pozo: No. Si tú faltas al respeto te pones en la misma situación. De pequeñas nos enseñaban que te tenías que poner en el lugar del otro y respetar, porque aunque tú tengas razón, si faltas al respeto la has perdido.
Respeto y tolerancia tienen sentido, más en un ámbito tan práctico como el legislativo, siempre y cuando se concreten en hechos y casos concretos. Veamos a continuación algunos de los que mayor atención mediática despiertan en la actualidad:
CASO CONCRETO (Penal): En la actualidad, el caso de Gabriel Cruz (y con él del de Marta del Castillo, Diana Quer…) todavía siguen en la mente y sentimiento de todos y ha vuelto a poner de relieve la polémica sobre la prisión permanente revisable. En una situación así ¿dónde empiezan y acaban los derechos de unos y otros? ¿Cuál es el límite de la tolerancia?
Ana María del Pozo: Yo creo que como está regulado es correcto, aunque Blanca podrá explicarlo mejor. Creo que la presunción de inocencia se está perdiendo y hasta que no se declare culpable a una persona, no se la puede enjuiciar y ahora hay un montón de juicios paralelos. En el sistema penal que tenemos, veo que tiene cabida el poder sancionar unas conductas tan graves como las que se han podido realizar, sobre todo con el último de los niños (Gabriel Cruz). Solo hay que pensar que algún día podemos estar en ese otro lado.
Blanca Ramos: Muchas veces, en estos casos tan mediáticos, nos colocan en esa situación de simpatía y de comprensión hacia aquellas personas que han sufrido las consecuencias del delito ¿Que eso pueda llegar a justificar ese juicio paralelo? Me parece que no. Y de todas formas, la posición de aquellas personas que se muestran a favor de la prisión permanente revisable me parece cuestionable. En nuestra Constitución hay un principio que establece que todas las penas tienen que tener como objetivo la reinserción. Con la prisión permanente revisable, el objetivo de la reinserción se pierde por cuanto que es un juicio constante hacia aquella persona que ha sido condenada, que tiene derecho a un tratamiento, a una rehabilitación y a una posterior reinserción en la sociedad. Por otra parte, las penas que van aparejadas con estos los delitos, son penas de muchos años, por eso sería suficiente y no haría falta tener una prisión sin fin.
CASO CONCRETO (Familia): Este tipo de casos no suelen ser muy conocidos cuando los protagonizan personas anónimas, pero sí cuando se trata de famosos. En muchas ocasiones, el culpable de esto es el mismo público por su curiosidad, pero en otras lo son los implicados que, en busca de dinero, deciden vender su privacidad. A veces la información que acaba conociéndose es mucho más amplia que la que estas personas querían al hacer pública su situación. ¿Hasta qué punto es respetable seguir investigando estos hechos al margen de los límites que impone la ley moral que nos obliga a respetar la privacidad de otros?
Ana María del Pozo: Las vistas de familia son normalmente a puerta cerrada. Hay que pedir permiso al juez por si quiere entrar alguien que sea ajena o incluso familiar de los que están celebrando la vista, porque, independientemente de quién esté dentro, en esos juicios suele haber menores y al menor hay que protegerlo siempre. Independientemente de que una de las partes pueda hacer mercadeo del menor, la otra parte luego puede solicitar ese perjuicio a su imagen o a su honor o a los derechos de protección del menor.
Blanca Ramos: Uno es muy libre de vender información privada pero siempre hay que proteger a los menores que son siempre las víctimas en estos procesos y cuya seguridad no se puede obviar.
CASO CONCRETO (Menores):Todos sabemos que los adultos no son los únicos que cometen crímenes. A veces los menores son protagonistas de titulares por cometer asesinatos (niño de 3 años que dispara a sus padres, homicidio de los ancianos de Bilbao por parte de adolescentes…), robos, vandalismo, etc. Las condenas para ellos son diferentes que las de los adultos pero, ¿debería esto seguir siendo así? Teniendo en cuenta que en ambos casos están atentando contra la seguridad de otros o están faltando el respeto tanto a personas como a objetos ajenos, ¿deberían ser juzgados por su edad física o por su edad mental?
Blanca Ramos: Si el proceso de mayores va destinado a la reinserción, el de menores se destina a la educación. A los menores no se les condena, se les imponen medidas. Ya de entrada el nombre es distinto. Hay que tener en cuenta que cuando a un menor de 18 años se le trata de una manera distinta es porque tiene una capacidad distinta de entender que determinados hechos pueden ser constitutivas de delitos. Una persona de menos de 18 años es una persona en formación. Si una persona mayor que comprende la ilicitud de sus hechos tiene derecho a la reinserción y a la rehabilitación, a mi juicio, un menor tiene todavía más derecho. Hay que dar oportunidades a los menores.
Ana María del Pozo: Antes cuando un menor rompía un cristal,etc, pedía disculpas y era un método más eficaz que ir al juzgado.Ahora, dentro de lo que es el juzgado de menores también hay la posibilidad de mediar, de pedirse disculpas y que ese procedimiento no salga adelante. El tema de menores puede valer para que de mayor no se meta la pata. Si empezamos a hablar de si la edad mental o la edad del carné, yo creo que los 18 años está bien. Hay gente que tiene mayor o menor madurez, pero el procedimiento de menores te permite que si en algún momento de tu vida tienes que meter la pata, luego te puedas recuperar. Otra cosa sería que lugar de todos esos casos que salen en la prensa y que asustan a tanta gente, se trabajase con los menores y hubiese realmente medidas que a esos menores les sirviesen para saber que lo que hacen perjudica a otras personas. Aquí hay medidas com ir a dar alimento a las hermanitas de la caridad, a pintar, a ayudar, de eso se trata, que repares y que no tenga una consecuencia penal, que es una consecuencia muchísimo más grave.
B: Yo creo que cabe matizar que esos hechos tan graves representan un porcentaje ínfimo, pero realmente los asuntos de menores que requieren una reforma son muy pocos. No obstante, para cuando hay una medida de internamiento en un centro, los hechos tienen que ser muy graves, normalmente se trabaja con medidas de libertad vigilada, de trabajos para la comunidad o incluso una reprensión por parte de la jueza. Es decir, tienen ese carácter de enseñanza.
A: De hecho, de los menores también aprendemos los mayores, porque hemos visto agresiones entre adolescentes, haber lesiones incluso, y venir al juicio, pedir disculpas, aunque tengan medidas, y renunciar la víctima a las cuantías económicas. Creo que es una lección para el que no hizo bien, un acto de generosidad del que ha sufrido esa agresión y una reconciliación para los mayores, y esto es porque siempre se oye lo malo, pero hay cosas y gente muy buena, que entiende que la sanción se impone a los padres y no a los hijos y que si se impone una sanción económica, realmente se está castigando a los padres. Si se tiene que cambiar, que se cambie para que impongan más medidas, para que realmente sea educacional y para que los críos y adolescentes aprendan que si lo que se hace se hace mal, va a haber unas consecuencias.
B: También, hablando de la imputabilidad, un menor de 14 años no puede ser nunca objeto de imposición de una medida.
CASO CONCRETO (Laboral): Recientemente hemos conocido el caso de la detenida en Lugo por explotar a tres trabajadores suyos. Aunque en España no este no sea un panorama común, en el resto del mundo existen miles de personas que trabajan en situaciones precarias. Si bien esto es imposible de frenar (en un futuro inmediato) puesto que hay más de siete mil millones de personas en la Tierra y una gran parte de ellas viven a diario esta situación, sabemos que existen medidas para regularlo. Parece que las personas que no sufrimos este tipo de vida no nos inmutamos ante noticias de explotación laboral. ¿Es este un posible motivo para que no se esté actuando hasta el máximo? Teniendo en cuenta que según la Declaración Universal de los Derechos Humanos es nuestro deber respetar el derecho de todas las personas a tener una vida digna, ¿qué más cree que se podría hacer por los laboralmente explotados? ¿Hacia dónde avanza el derecho en este ámbito?
Ana María del Pozo: Yo creo que hemos perdido muchísimos derechos, hemos retrocedido. Nosotros tenemos la suerte de vivir en un país en el que supuestamente se respetan los derechos y que ha sido posible gracias a la lucha laboral y sindical de vuestros abuelos. Luego, creo que con el movimiento de la inmigración hemos vuelto hacia atrás, porque se ha abusado, por parte de determinados sectores, de una mano de obra muy barata y eso lo que ha hecho es que no solamente ellos no hayan podido acceder a determinados derechos sino que los derechos que ya estaban constituidos hayan ido hacia atrás. Luego está la globalización. Están las empresas que las levantan y las quitan, y no solo a esa persona que está en la India, sino que puede que a una persona que está en Pamplona puede que tampoco se le cumplan los derechos y que tenga unas jornadas completamente abusivas y que no llegue a salario mínimamente profesional. Hay que empezar por ver aquí para poder mirar a allá. ¿Medios? Está la vía penal. La esclavitud está penada. El no respetar los derechos de los trabajadores tiene unas sanciones muy importantes. Luego, tenemos la inspección de trabajo, que si se trabaja de manera adecuada puede erradicar un montón de esas situaciones. Hay labores de control. Está la policía, que me consta que lo hacen. Por otra parte, estamos nosotros. Si yo contrato a alguien, tengo que ser la primera que le tengo que dar de alta, la tengo que asegurar aunque el propio trabajador me diga que no, porque es mi obligación. Pero tenemos la suerte que en esta comunidad, la jurisdicción es muy garante.
Blanca Ramos: Yo creo que la protección legal que tienen estas conductas es suficiente. Además es verdad que hay cierta tolerancia hacia algunas situaciones que no se deberían tolerar, pero es una tolerancia social.
CASO CONCRETO (Asistencia a la mujer): Hoy día decir que el machismo sigue estando muy arraigado en nuestra sociedad es un dato objetivo. Todos los días podemos ver en las noticias los casos de mujeres que pasan por las peores situaciones imaginables. Este es el caso de la agresión de Larry Nassar, médico del equipo americano de gimnasia rítmica femenina, quien agredió sexualmente a las competidoras (hubo más de 140 casos) y fue condenado a 175 años de cárcel por la jueza Rosemarie Aquilina. La situación ha conmocionado a la mitad del mundo dividiéndolo en dos opiniones: los que defienden la presunción de inocencia y los que deciden ignorarla. Conocemos la existencia de la frase “In dubio pro reo” (En caso de duda, favor del acusado).Pero, ¿es justo para la víctima aguantar la presunción de inocencia de aquel que la ha agredido?
Blanca Ramos: Yo soy una firme defensora, como no puede ser de otra manera, de la presunción de inocencia. A veces es complicado, y desde la perspectiva de la víctima muchas veces escuchamos decir que se el exige mucho por tener que probar un delito, pero quien acusa tiene que aportar pruebas.
El derecho a la presunción de inocencia es un derecho sagrado, el máximo exponente de nuestra evolución como sociedad. Solo podemos condenar a personas si han sido adecuadamente juzgadas, si se ha respetado ese derecho, si no han sido presionadas a reconocer algo que no han hecho.En principio todas las víctimas merecen mucho respeto. Hay que trabajar muchísimo más para conseguir probar determinados hechos que podrían ser delictivos, eso no le resta ningún derecho a la víctima, sino que nos obliga a los abogados que la defendemos a trabajar más y mejor para conseguir que esa presunción de inocencia se pueda desvirtuar y consigamos que quien cometa un hecho delictivo sea castigado.
Ana María del Pozo: Para tener una buena acusación hay que saber defender bien. Tienes que hacer lo imposible para que esa persona se sienta acogida, respetada y no importunada. Hay que entender que no hay que ir tantas veces al jurado, que las declaraciones tienen que ser de otra manera, que las pruebas se tienen que realizar en otra diligencia o de otra forma de la que se está haciendo ahora. Que cuando se logre esto tendremos el equilibrio perfecto entre una defensa bien formada y la presunción de inocencia. Nos enseñaron que es mejor tener a un culpable fuera que a un inocente dentro. Lo primero es que si la acusación monta bien la denuncia, la defensa lo va a tener muy difícil, ahí están las reglas del juego, y si no las respetamos, esto será la selva. Hay que ser muy respetuoso, porque a lo mejor si se yerra, se está haciendo un flaco favor a todo.
B: También hay que tener en cuenta que quien juzga, es un profesional que tiene o ha tenido todas las pruebas en sus manos, lo que le conducen a tomar una decisión que podemos valorar como correcta o incorrecta, pero en todo caso, el conocimiento que ellos tienen de todo el proceso de todo el itinerario es muy superior al que tiene un periodista, una persona de la calle que lee las cosas en Twitter o Facebook. Por ejemplo, con el caso de “la Manada”, hay gente que se ha formado opinión en base a algo que ha escrito o que ha contado alguien. Los jueces tienen esa información directa, por lo que me merece especial respeto esa decisión. Si las partes no están de acuerdo, ya recurrirán. En los casos con más presión mediática es injusto cómo se trata incluso a los jueces. Sería importante ponerlo sobre la mesa y respetar al igual que trabajar bien tanto la acusación como la defensa para dejar que los jueces dicten sentencia en torno a lo que han visto.